Куон Женг пишет:
Мой до 15 лет играл у разных тренеров, включая очень хороших (уровень капитана сборной по Davis Cup - хватит)?Нет, не хватит. Интересно, кто первоначальную технику ставил. Какой у него уровень.Куон Женг пишет:
Итог? К 16 годам не мог пройти круг на G5. Ни подать, ни ударить... Диагноз единогласный: "Играть не будет". Привет от выдающихся тренеров!У "ни подать ни ударить" всегда есть какое-то техническое рациональное объяснение. Аргумент "причина в голове" на самом деле существует, но он означает совсем не то, что думают некоторые родители. Еще более интересно - какой диагноз, какая причина "ни подать ни ударить" были от "выдающихся"?...
Немного о технике
-
Тима
Tennisan пишет:
Вот именно. И к этому могу добавить не гипотетический, а вполне ежедневный реальный случай. Вы выходите подавать при счете 0-0. И насколько положительно действует первое надежно выигранное очко. Уверенность, спокойствие - ведь вы четверть пути уже прошли к выигрышу гейма. И для этого у нас есть первая подача. Но вообще, теннис, это очень хитро уравновешенная игра. Искать какие то хитрые варианты победить статистикой...?При 0:0 выигранное очко на дальнейшее течение гейма не влияет, кроме как собственно из-за созданного преимущества в счете. В смысле, вероятность выигрыша второго очка никак не связана с тем, кто выиграл первое очко. Если перевести это на язык статистики, то между очками в гейме нет автокорреляции (это при учете и исключении всех иных параметров - кто в среднем выигрывает больше очков за матч, кто на подаче, и т.д.) ...
КРОМЕ одного случая - есть небольшая, но все-таки положительная автокорреляция между очком приводящим к геймболу и самим геймболом в упорном гейме. Попробую пояснить, если скажем при счете 15:0 или 30:15 у подающего шансы выиграть следующее очко 60 к 40 (с учетом всех факторов индивидуальностей обоих), то при счете 40:30 или "больше" эти шансы выиграть следующее очко сместятся ну что-то вроде 65 к 35, хотя с точки зрения умения играть ничего не изменилось. И наоборот, игроки делают брейки чуть чаще, чем это должно было бы случаться на брейкпойнтах из чисто средне-статистических выкладок по всем сыгранным очкам. Опять-таки из-за автокорреляции между очком приводящих к брейкпоинту и результатом следующего розчгрыша.
Все это неактуально для ситуаций при счете 40:0 или 40:15 - там автокорреляции исхода следующиего очка не установлено.
Это было в исследованиях на большом статистическом материале (читал давно, не уверен, что смогу найти без непомерных усилий). А это значит, что статистически КЛЮЧЕВЫМ и БОЛЕЕ ВАЖНЫМ является очко, приводящее к геймболу, а не сам геймбол. А такие в своем большинстве разыгрываются куда? ... в первый квадрат.
Та же история с геймами - есть небольшая автокорреляция между геймом, приводящим к потенциально последнему (подача или прием "на сет" ) , и результатом собственно последнего.
В чем причина такого явления, статистика объяснить не сможет. Явно это лежит в эмоционально-психологической области
Что касается в какой квадрат лучше иметь более эффективную подачу, то кроме этих тонких соображений об автокорреляции, есть простой и железный аргумент.... За счет геймов, оканчивающихся после 40:15, и за счет тайбрейков заканчивающихся 7:0, 7:2 и 7:4, в матче просто БОЛЬШЕ розыгрышей в первый квадрат, чем во второй. Если у вас есть относительное преимущество при игре в первый квадрат относительно второго, то при прочих равных есть и статистическое преимущество в матче.
А выиграть на "решающем" очке во второй квадрат вы никак не можете, не выиграв столько же или больше предыдущих очков в первом.
Так что эта идея, что игра во второй квадрат более важна - не более чем заблуждение, вызванное более высоким эмоциональным восприятием "последних" очков . Все с точностью до наоборот.
Вот именно. И к этому могу добавить не гипотетический, а вполне ежедневный реальный случай. Вы выходите подавать при счете 0-0. И насколько положительно действует первое надежно выигранное очко. Уверенность, спокойствие - ведь вы четверть пути уже прошли к выигрышу гейма. И для этого у нас есть первая подача. Но вообще, теннис, это очень хитро уравновешенная игра. Искать какие то хитрые варианты победить статистикой...?При 0:0 выигранное очко на дальнейшее течение гейма не влияет, кроме как собственно из-за созданного преимущества в счете. В смысле, вероятность выигрыша второго очка никак не связана с тем, кто выиграл первое очко. Если перевести это на язык статистики, то между очками в гейме нет автокорреляции (это при учете и исключении всех иных параметров - кто в среднем выигрывает больше очков за матч, кто на подаче, и т.д.) ...
КРОМЕ одного случая - есть небольшая, но все-таки положительная автокорреляция между очком приводящим к геймболу и самим геймболом в упорном гейме. Попробую пояснить, если скажем при счете 15:0 или 30:15 у подающего шансы выиграть следующее очко 60 к 40 (с учетом всех факторов индивидуальностей обоих), то при счете 40:30 или "больше" эти шансы выиграть следующее очко сместятся ну что-то вроде 65 к 35, хотя с точки зрения умения играть ничего не изменилось. И наоборот, игроки делают брейки чуть чаще, чем это должно было бы случаться на брейкпойнтах из чисто средне-статистических выкладок по всем сыгранным очкам. Опять-таки из-за автокорреляции между очком приводящих к брейкпоинту и результатом следующего розчгрыша.
Все это неактуально для ситуаций при счете 40:0 или 40:15 - там автокорреляции исхода следующиего очка не установлено.
Это было в исследованиях на большом статистическом материале (читал давно, не уверен, что смогу найти без непомерных усилий). А это значит, что статистически КЛЮЧЕВЫМ и БОЛЕЕ ВАЖНЫМ является очко, приводящее к геймболу, а не сам геймбол. А такие в своем большинстве разыгрываются куда? ... в первый квадрат.
Та же история с геймами - есть небольшая автокорреляция между геймом, приводящим к потенциально последнему (подача или прием "на сет" ) , и результатом собственно последнего.
В чем причина такого явления, статистика объяснить не сможет. Явно это лежит в эмоционально-психологической области
Что касается в какой квадрат лучше иметь более эффективную подачу, то кроме этих тонких соображений об автокорреляции, есть простой и железный аргумент.... За счет геймов, оканчивающихся после 40:15, и за счет тайбрейков заканчивающихся 7:0, 7:2 и 7:4, в матче просто БОЛЬШЕ розыгрышей в первый квадрат, чем во второй. Если у вас есть относительное преимущество при игре в первый квадрат относительно второго, то при прочих равных есть и статистическое преимущество в матче.
А выиграть на "решающем" очке во второй квадрат вы никак не можете, не выиграв столько же или больше предыдущих очков в первом.
Так что эта идея, что игра во второй квадрат более важна - не более чем заблуждение, вызванное более высоким эмоциональным восприятием "последних" очков . Все с точностью до наоборот.
-
Pekar ²
Очень интересный разговор,спасибо всем участникам.
По моему мнению здесь ещё есть моменты
1.Счет 40-30,или 30-40,не так часто встречается в матче,а особенно в нежном возрасте,и особенно у барышень.Бывает ,что при упорной борьбе в первом сете,с обилием брейков,второй проходит очень быстро с доминированием одного игрока.Подача во второй квадрат перестает нести смысловую нагрузку влияния на результат матча.
2.Мы как то забываем игрока на той стороне корта.Прием подачи из второго квадрата ,для него может быть китайской грамотой,если это ещё и кик,уходящий ему под лево,а он ещё и правша.Или наоборот,он эти приемы щелкает как орехи,а вот плоскую подачу в первый в тело вообще не может.Вот и получается ,что все очки подающий зарабатывает подачей в первый квадрат в этом случае.Т.е ньюансов много,и не факт ,что в конкретном матче все разыграется во втором квадрате.С Тимой полностью согласен,с точностью наоборот.
3.Куонг Женг.я рад ,что разговор перешёл в конструктивную плоскость.И переваривая ваш пост,у меня возникло ещё больше вопросов,в моем конкретном случае.
- мне не кажется абсолютным,невозможность подать уходящую подачу в первый квадрат,можно же менять положение тела подающего в пространстве ,подойти вообще в угол,и в этом случае увеличить длину корта,что моя кстати и делает.И первый флэт у нее как раз чаще к боковой линии ,на выход
- слайс ,как вариант второй.Чем он технически будет отличаться от первого и второго квадрата.по моему так ни чем ,только направлением отскока,и тогда ,видимо правильно когда выбираешь вариант второй подачи,нужно наверное отталкиваться от соперника(левша,бегунок,рослый или коротышка),как он/она способен/а ответить.Вариантов выбора немного,но иногда я видел в женском туре,подают первую -кик в первый квадрат,и как не странно флэт как вариант первой во второй.и канает.
По моему мнению здесь ещё есть моменты
1.Счет 40-30,или 30-40,не так часто встречается в матче,а особенно в нежном возрасте,и особенно у барышень.Бывает ,что при упорной борьбе в первом сете,с обилием брейков,второй проходит очень быстро с доминированием одного игрока.Подача во второй квадрат перестает нести смысловую нагрузку влияния на результат матча.
2.Мы как то забываем игрока на той стороне корта.Прием подачи из второго квадрата ,для него может быть китайской грамотой,если это ещё и кик,уходящий ему под лево,а он ещё и правша.Или наоборот,он эти приемы щелкает как орехи,а вот плоскую подачу в первый в тело вообще не может.Вот и получается ,что все очки подающий зарабатывает подачей в первый квадрат в этом случае.Т.е ньюансов много,и не факт ,что в конкретном матче все разыграется во втором квадрате.С Тимой полностью согласен,с точностью наоборот.
3.Куонг Женг.я рад ,что разговор перешёл в конструктивную плоскость.И переваривая ваш пост,у меня возникло ещё больше вопросов,в моем конкретном случае.
- мне не кажется абсолютным,невозможность подать уходящую подачу в первый квадрат,можно же менять положение тела подающего в пространстве ,подойти вообще в угол,и в этом случае увеличить длину корта,что моя кстати и делает.И первый флэт у нее как раз чаще к боковой линии ,на выход
- слайс ,как вариант второй.Чем он технически будет отличаться от первого и второго квадрата.по моему так ни чем ,только направлением отскока,и тогда ,видимо правильно когда выбираешь вариант второй подачи,нужно наверное отталкиваться от соперника(левша,бегунок,рослый или коротышка),как он/она способен/а ответить.Вариантов выбора немного,но иногда я видел в женском туре,подают первую -кик в первый квадрат,и как не странно флэт как вариант первой во второй.и канает.
-
Куон Женг
Тима пишет:
На самом деле, если взять чисто гипотетический случай, что у двух игроков все остальное абсолютно одинаково, но у А чуть лучше подача в первый, а у Б в той же степени лучше во второй (под лучше понимается процент попаданий, эйсов, двойных...) то при прочих равных в матче победит А.
...
Или ваша идея, что при подаче в Т мяч пролетает над низкой частью сетки, а в wide над высокой. Вроде звучит правильно.... если подавать стоя вплотную к усу задней линии. А если отойти на пару метров вбок (как немало игроков делают), то разница в высоте сетки в месте пролета мяча практически нивелируется. А если подавать почти из угла (как часто бывает в паре, и как иногда даже в одиночке делал, к примеру, такой непоследний в теннисе человек как Майкл Чанг), то все получается наоборот - сетка в точке пролета косой подачи будет чуть ниже, чем для подачи в Т.
...
Или утверждение о том, что в первый квадрат правша не может подать плоскую подачу wide из-за строения тела. Да элементарно может, хоть в в угол, хоть в коридор, хоть на левую трибуну - никакой проблемы физиология не представляет. А не подают ее туда (вернее подают редко, в основном двухметровые молотобойцы) по совсем другим причинам...
P.S. Но опять-таки, чтобы разобраться в этом вопросе по сути, надо начинать разговор издалека - с того, что такое на самом деле плоская подача, и где грань за которой заканчивается плоская и начинается подрезанная, и чем они отличаются в сути движения, и т.д.Нет, не победит. Если оба игрока - правши, то про прочих равных в матче в упорной борьбе победит Б. Догадаетесь почему, или объяснить?
...
Тима, я с понимаю, что СДВ - болезнь 21 века, но я вроде понятно же изъясняюсь. Что ж вы читаете совсем не то, что написано? О сети было сказано, что абсолютная высота сетки при подачах не играет решающего значения. Потому что меняется отношение отрезка "цель-точка пролета над сеткой" к целому отрезку "цель-подающий". То есть для мяча, который идет в Т, точка пролета над сетью находится ближе к точке приземления, мяч пролетает на более поздней фазе траектории (а значит, и ниже - при плоской подаче), что нивелирует факт меньшей высоты сетки - а значит исходная точка контакта с мячом должна быть выше.
При плоской уходящей подаче во второй квадрат ситуация обратная - там сетка выше, но и фаза траектории более ранняя, соответственно, мяч будет пересекать сетку выше, и, соответственно, чуть большая высота сетки "не играет никакой рояли".
И тут, Тима, вы и допустили одну маленькую ошибку в понимании теннисных причин и следствий. Игроки смещаются на пару метров от центра корта для того, чтобы удлинить траекторию полета мяча. Дополнительный маржин складывается из высоты сетки ПЛЮС выигрыша от более раннего пересечения мячом сети, и если вы знаете геометрию, решив пару несложных уравнений, вы убедитесь, что выигрыш от второго в разы превзойдет выигрыш от первого.
Относительно вашей теории о плоской широкой подачи - ну ждем вас в туре, научите, будем рады. А то мы тут все по старинке подаем уходящую в первый квадрат в основном слайсом.
На самом деле, если взять чисто гипотетический случай, что у двух игроков все остальное абсолютно одинаково, но у А чуть лучше подача в первый, а у Б в той же степени лучше во второй (под лучше понимается процент попаданий, эйсов, двойных...) то при прочих равных в матче победит А.
...
Или ваша идея, что при подаче в Т мяч пролетает над низкой частью сетки, а в wide над высокой. Вроде звучит правильно.... если подавать стоя вплотную к усу задней линии. А если отойти на пару метров вбок (как немало игроков делают), то разница в высоте сетки в месте пролета мяча практически нивелируется. А если подавать почти из угла (как часто бывает в паре, и как иногда даже в одиночке делал, к примеру, такой непоследний в теннисе человек как Майкл Чанг), то все получается наоборот - сетка в точке пролета косой подачи будет чуть ниже, чем для подачи в Т.
...
Или утверждение о том, что в первый квадрат правша не может подать плоскую подачу wide из-за строения тела. Да элементарно может, хоть в в угол, хоть в коридор, хоть на левую трибуну - никакой проблемы физиология не представляет. А не подают ее туда (вернее подают редко, в основном двухметровые молотобойцы) по совсем другим причинам...
P.S. Но опять-таки, чтобы разобраться в этом вопросе по сути, надо начинать разговор издалека - с того, что такое на самом деле плоская подача, и где грань за которой заканчивается плоская и начинается подрезанная, и чем они отличаются в сути движения, и т.д.Нет, не победит. Если оба игрока - правши, то про прочих равных в матче в упорной борьбе победит Б. Догадаетесь почему, или объяснить?
...
Тима, я с понимаю, что СДВ - болезнь 21 века, но я вроде понятно же изъясняюсь. Что ж вы читаете совсем не то, что написано? О сети было сказано, что абсолютная высота сетки при подачах не играет решающего значения. Потому что меняется отношение отрезка "цель-точка пролета над сеткой" к целому отрезку "цель-подающий". То есть для мяча, который идет в Т, точка пролета над сетью находится ближе к точке приземления, мяч пролетает на более поздней фазе траектории (а значит, и ниже - при плоской подаче), что нивелирует факт меньшей высоты сетки - а значит исходная точка контакта с мячом должна быть выше.
При плоской уходящей подаче во второй квадрат ситуация обратная - там сетка выше, но и фаза траектории более ранняя, соответственно, мяч будет пересекать сетку выше, и, соответственно, чуть большая высота сетки "не играет никакой рояли".
И тут, Тима, вы и допустили одну маленькую ошибку в понимании теннисных причин и следствий. Игроки смещаются на пару метров от центра корта для того, чтобы удлинить траекторию полета мяча. Дополнительный маржин складывается из высоты сетки ПЛЮС выигрыша от более раннего пересечения мячом сети, и если вы знаете геометрию, решив пару несложных уравнений, вы убедитесь, что выигрыш от второго в разы превзойдет выигрыш от первого.
Относительно вашей теории о плоской широкой подачи - ну ждем вас в туре, научите, будем рады. А то мы тут все по старинке подаем уходящую в первый квадрат в основном слайсом.
-
Тима
Куон Женг пишет:
Нет, не победит. Если оба игрока - правши, то про прочих равных в матче в упорной борьбе победит Б. Догадаетесь почему, или объяснить?
конечно, объясните
Оба игрока правши.
Скажем, у игрока А процент выигрышей на своей подаче в первый квадрат 70%, во второй 60%.
У игрока Б наоборот, 60% и 70%
В остальном они идентичны
Почему в матче победит Б? Весьма любопытно...
Нет, не победит. Если оба игрока - правши, то про прочих равных в матче в упорной борьбе победит Б. Догадаетесь почему, или объяснить?
конечно, объясните
Оба игрока правши.
Скажем, у игрока А процент выигрышей на своей подаче в первый квадрат 70%, во второй 60%.
У игрока Б наоборот, 60% и 70%
В остальном они идентичны
Почему в матче победит Б? Весьма любопытно...
-
Тима
Куон Женг пишет:
Такая же геометрия объясняет, почему при подаче в Т необходим контакт с мячом в более высокой точке, чем при подаче наружу, несмотря на то, что сетка в месте пересечения ее мячом при уходящей выше, чем при подаче в Т.
Куон Женг пишет:
Тима, я с понимаю, что СДВ - болезнь 21 века, но я вроде понятно же изъясняюсь. Что ж вы читаете совсем не то, что написано? О сети было сказано, что абсолютная высота сетки при подачах не играет решающего значения. Я вам ответил не про "решающее значение", а про утверждение что при косой подаче высота сетки выше чем при Т.
Не всегда, зависит от места подающего на корте.
Так что болезни 21 века поищите в зеркале
Такая же геометрия объясняет, почему при подаче в Т необходим контакт с мячом в более высокой точке, чем при подаче наружу, несмотря на то, что сетка в месте пересечения ее мячом при уходящей выше, чем при подаче в Т.
Куон Женг пишет:
Тима, я с понимаю, что СДВ - болезнь 21 века, но я вроде понятно же изъясняюсь. Что ж вы читаете совсем не то, что написано? О сети было сказано, что абсолютная высота сетки при подачах не играет решающего значения. Я вам ответил не про "решающее значение", а про утверждение что при косой подаче высота сетки выше чем при Т.
Не всегда, зависит от места подающего на корте.
Так что болезни 21 века поищите в зеркале
-
Тима
Куон Женг пишет:
Относительно вашей теории о плоской широкой подачи - ну ждем вас в туре, научите, будем рады. А то мы тут все по старинке подаем уходящую в первый квадрат в основном слайсом.Можете не ждать. Посмотрите на Карловича и Изнера. Все будет понятно. Если будет непонятно, посмотрите внимательней
Относительно вашей теории о плоской широкой подачи - ну ждем вас в туре, научите, будем рады. А то мы тут все по старинке подаем уходящую в первый квадрат в основном слайсом.Можете не ждать. Посмотрите на Карловича и Изнера. Все будет понятно. Если будет непонятно, посмотрите внимательней
-
Tennisan
Pekar ² пишет:
Мы как то забываем игрока на той стороне кортаДа. Это один из факторов, есть еще другие. И именно поэтому так называемый арифметический теннис, т.е. с опорой на какую то статистику благополучно увял уже давным давно. Статистика есть, возможности анализировать - громадные, но вот реально влияющий профит от этого...
Мы как то забываем игрока на той стороне кортаДа. Это один из факторов, есть еще другие. И именно поэтому так называемый арифметический теннис, т.е. с опорой на какую то статистику благополучно увял уже давным давно. Статистика есть, возможности анализировать - громадные, но вот реально влияющий профит от этого...
-
Алан
Куон Женг пишет:
И тут, Тима, вы и допустили одну маленькую ошибку в понимании теннисных причин и следствий. Игроки смещаются на пару метров от центра корта для того, чтобы удлинить траекторию полета мяча. Дополнительный маржин складывается из высоты сетки ПЛЮС выигрыша от более раннего пересечения мячом сети, и если вы знаете геометрию, решив пару несложных уравнений, вы убедитесь, что выигрыш от второго в разы превзойдет выигрыш от первого.Относительно вашей теории о плоской широкой подачи - ну ждем вас в туре, научите, будем рады. А то мы тут все по старинке подаем уходящую в первый квадрат в основном слайсом. Конечно же, игроки отступают от центра не для удлинения пути мяча, а для увеличения шансов подать косо... Разумеется, с верхним вращением это делать проще, поэтому плоская не подходит. Крученая лучше, но можно и резаной...
Вспомнилось про абстрактное мышление от КЖ. И почему -то про Гордия... Помните? Я тоже не очень. А ведь это он узел затянул, который потом Цезарь ( его все знаем !) разрубил... А какой это был узел? Да, сколько мы их знаем -то. Три, пять? Говорить не о чем. Разве что про один или два бантика... Ещё про материал: трос пеньковый, рапсовый, стальных вроде не было..., из жил, .... Да, ну, как вспомнишь, что всю эту красоту Цезарь с одного удара развалил... Или не с одного? Сначала попилил, порезал? Рубанул если, то двумя руками или одной?...
Можно, конечно, и про первый - второй квадрат поговорить... Постов на 50... Там ведь много нюансов :левша-правша подающий и -или принимающий, направление подачи (3-4) , вид подачи (три- четыре-пять точно ), положение подающего, тактика принимающего... При счете ... или ... или... Вариантов 300 наберем... А вот вопрос: " У вас первая плоская с % под 70 какой скорости достигает?" А вторая крученая? Если вы "Цезарь", то порубите в в капусту без нюансов... А если в руках детский совочек для песочницы, то зачем вам стратегия. Шарапова вспомнилась, вчера проиграла... Если первая до 160 не дотягивает, то в примы не пустят...
И тут, Тима, вы и допустили одну маленькую ошибку в понимании теннисных причин и следствий. Игроки смещаются на пару метров от центра корта для того, чтобы удлинить траекторию полета мяча. Дополнительный маржин складывается из высоты сетки ПЛЮС выигрыша от более раннего пересечения мячом сети, и если вы знаете геометрию, решив пару несложных уравнений, вы убедитесь, что выигрыш от второго в разы превзойдет выигрыш от первого.Относительно вашей теории о плоской широкой подачи - ну ждем вас в туре, научите, будем рады. А то мы тут все по старинке подаем уходящую в первый квадрат в основном слайсом. Конечно же, игроки отступают от центра не для удлинения пути мяча, а для увеличения шансов подать косо... Разумеется, с верхним вращением это делать проще, поэтому плоская не подходит. Крученая лучше, но можно и резаной...
Вспомнилось про абстрактное мышление от КЖ. И почему -то про Гордия... Помните? Я тоже не очень. А ведь это он узел затянул, который потом Цезарь ( его все знаем !) разрубил... А какой это был узел? Да, сколько мы их знаем -то. Три, пять? Говорить не о чем. Разве что про один или два бантика... Ещё про материал: трос пеньковый, рапсовый, стальных вроде не было..., из жил, .... Да, ну, как вспомнишь, что всю эту красоту Цезарь с одного удара развалил... Или не с одного? Сначала попилил, порезал? Рубанул если, то двумя руками или одной?...
Можно, конечно, и про первый - второй квадрат поговорить... Постов на 50... Там ведь много нюансов :левша-правша подающий и -или принимающий, направление подачи (3-4) , вид подачи (три- четыре-пять точно ), положение подающего, тактика принимающего... При счете ... или ... или... Вариантов 300 наберем... А вот вопрос: " У вас первая плоская с % под 70 какой скорости достигает?" А вторая крученая? Если вы "Цезарь", то порубите в в капусту без нюансов... А если в руках детский совочек для песочницы, то зачем вам стратегия. Шарапова вспомнилась, вчера проиграла... Если первая до 160 не дотягивает, то в примы не пустят...
-
Алан
Скучно... А кому весело, спросите ?! Да , и то сказать... За пару месяцев множество турниров сыграно... Возьмем девочек 13-14, турниры ТЕ-1 и 2. И посмотрим, каким боком туда можно подачу подтащить. Посмотреть можно штуки три точно - Химки, Тарбс и Швецию... И увидим, нужно ли нам Карловича и Изнера привлекать. Нужно ли стратегии по квадратам раскладывать... И без Цезаря дела делать... Но ведь и помнить надо, что придет супостат - и порубит... А против лома нет приёма... окромя второго лома, да?