July, с Вами всегда приятно общаться, т.к. Вы давно в этой "каше", много путешествуете, многое видите и можете сравнивать.
И если иной раз наши мнения не совпадают, мы чаще всего все равно находим моменты соприкосновения взглядов.
"..И что касается повышения-понижения категории турниров. Опять же на основании чего? Рейтинга выступающих игроков? Но ведь вы сами пишете, что рейтинг не объективный http://www.juniortennis.ru.images.1c-bitrix-cdn.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_eek.gif И тогда тем более некорректно сравнение категорий турниров на основе рейтинга заявленных в него игроков...."
И да и нет.
Простая вещь: ведь когда то данному турниру присваивалась определенная категория? И какой был критерий? :), именно состав участников - их рейтинг.
Т.е. корректный он или нет был тогда, или есть сейчас... - это все относительно. Но что плохого в том, что категории турниров стали бы более изменяемым параметром нежели сейчас? Говорю это, но понимаю, что it's impossible.
".. Здесь 1-м сеяным был 2-й номер рейтинга TE - Рамазотти. .... - он вчера проиграл в 1-м круге 225-му номеру рейтинга, испанцу Кановасу. И не случайно проиграл - испанец действительно был сильнее. И вот могу поспорить, что такого уровня матча в Белоруссии уж точно не будет. "
Более менее справедливый рейтинг вырисуется к конце лета, на данный момент ряд игроков имеет явно завышенный от реального уровня игры rank.
"..Так было и на Мальте, например, где незнакомый итальянец, 400-какой-то, переиграл в 1-м круге нашего Игамбердыева, который был 1-м сеяным..."
Согласен с тезисом в целом (что много ребят не играющих ТЕ турниры, соответственно не имеющих рейтинг, но на самом деле с очень приличным теннисом), и в итоге все время появляются т.н. "темные лошадки".., но пример с фамилией российского игрока считаю не вполне справедливым, т.к. у этого игрока вообще "своя история" :), это к тому, что всегда стоит обращать внимание на то ГДЕ и КАК были набраны очки :)
"..А если у вас еще есть сомнения - приезжайте сюда, в Португалию, посмотреть, какие тут ребята играют при том, что рейтинга TE у многих вообще нет http://www.juniortennis.ru.images.1c-bitrix-cdn.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_biggrin.gif.."
Спасибо за совет, правда в Португалию в обозримом будущем все же не собираюсь, но побывать приходилось много где и я согласен с Вами: много хороших игроков БЕЗ рейтинга ТЕ :), в Азии, Америке к примеру :), кстати поэтому очень интересна летняя серия из 5-ти турниров с участием команд ITF, когда в ТЕ турнирах могут "скрестить ракетки" ребята из всех уголков мира.
Турниры ТЕ
-
Georgij
July пишет:
Сергей, вы же сами понимаете, что какая бы ни была рейтинговая система - она не будет объективной на 100%, по крайней мере у детей.
И что касается повышения-понижения категории турниров. Опять же на основании чего? Рейтинга выступающих игроков? Но ведь вы сами пишете, что рейтинг не объективный :o
И тогда тем более некорректно сравнение категорий турниров на основе рейтинга заявленных в него игроков. Для сравнения приведу вот Португалию, 1-ю категорию. Здесь 1-м сеяным был 2-й номер рейтинга TE - Рамазотти. Казалось, бы у него все шансы на выигрыш турнира. Но нет - он вчера проиграл в 1-м круге 225-му номеру рейтинга, испанцу Кановасу. И не случайно проиграл - испанец действительно был сильнее. И вот могу поспорить, что такого уровня матча в Белоруссии уж точно не будет. Здесь полные трибуны собрались на эту встречу под конец, потому что реально был очень высокий уровень игры. И кроме этого Кановаса, здесь много ребят из той же Испании, Португалии с не очень высоким рейтингом, потому европейские ребята начинают играть TE, как правило поздно - до 12 лет они вообще не играют, а потом начинают, но очень постепенно. Португальцы вот вообще обычно только у себя дома и играют и никуда не ездят. Мы уже попадали в прошлом году в квале на таких ребят без рейтинга - итальянцев и др. Они потом выходят в основу и в 1-м круге "выносят" 1-х сеяных. Так было и на Мальте, например, где незнакомый итальянец, 400-какой-то, переиграл в 1-м круге нашего Игамбердыева, который был 1-м сеяным. Да и много еще примеров могу привести...
Поэтому если насчет 1-го вашего утверждения по поводу рейтинговой системы я полностью согласна, то насчет 2-го - по поводу категорий турниров - очень уж это спорно. Да согласитесь нелогично сравнивать категории турниров на основе рейтингов игроков, раз рейтинг необъективен ;)
А если у вас еще есть сомнения - приезжайте сюда, в Португалию, посмотреть, какие тут ребята играют при том, что рейтинга TE у многих вообще нет Это не только в Португалии, а у тех кто работает на перспективу в еевропе нормальное явление, что играют ТЕ по возрасту, которые проходят в стране или в радиусе макс 200 км. Очумелые родители тащут своих детей нонстоп по ТЕ с 10 лет из России. А где повседневный тренировочный процесс? Где фитнесс? Техника? И потом видишь детей с синяками под глазами переклеенных обезболивающими пластырями... А где они в 14-15 лет? Вот и Анастасия Потапова в Сегиев Посаде а первом круге проиграла, а через год-два и совсем туго ей может прийтись, когда привыкнув к победам её будут выносить игроки "без рейтинга".
Сергей, вы же сами понимаете, что какая бы ни была рейтинговая система - она не будет объективной на 100%, по крайней мере у детей.
И что касается повышения-понижения категории турниров. Опять же на основании чего? Рейтинга выступающих игроков? Но ведь вы сами пишете, что рейтинг не объективный :o
И тогда тем более некорректно сравнение категорий турниров на основе рейтинга заявленных в него игроков. Для сравнения приведу вот Португалию, 1-ю категорию. Здесь 1-м сеяным был 2-й номер рейтинга TE - Рамазотти. Казалось, бы у него все шансы на выигрыш турнира. Но нет - он вчера проиграл в 1-м круге 225-му номеру рейтинга, испанцу Кановасу. И не случайно проиграл - испанец действительно был сильнее. И вот могу поспорить, что такого уровня матча в Белоруссии уж точно не будет. Здесь полные трибуны собрались на эту встречу под конец, потому что реально был очень высокий уровень игры. И кроме этого Кановаса, здесь много ребят из той же Испании, Португалии с не очень высоким рейтингом, потому европейские ребята начинают играть TE, как правило поздно - до 12 лет они вообще не играют, а потом начинают, но очень постепенно. Португальцы вот вообще обычно только у себя дома и играют и никуда не ездят. Мы уже попадали в прошлом году в квале на таких ребят без рейтинга - итальянцев и др. Они потом выходят в основу и в 1-м круге "выносят" 1-х сеяных. Так было и на Мальте, например, где незнакомый итальянец, 400-какой-то, переиграл в 1-м круге нашего Игамбердыева, который был 1-м сеяным. Да и много еще примеров могу привести...
Поэтому если насчет 1-го вашего утверждения по поводу рейтинговой системы я полностью согласна, то насчет 2-го - по поводу категорий турниров - очень уж это спорно. Да согласитесь нелогично сравнивать категории турниров на основе рейтингов игроков, раз рейтинг необъективен ;)
А если у вас еще есть сомнения - приезжайте сюда, в Португалию, посмотреть, какие тут ребята играют при том, что рейтинга TE у многих вообще нет Это не только в Португалии, а у тех кто работает на перспективу в еевропе нормальное явление, что играют ТЕ по возрасту, которые проходят в стране или в радиусе макс 200 км. Очумелые родители тащут своих детей нонстоп по ТЕ с 10 лет из России. А где повседневный тренировочный процесс? Где фитнесс? Техника? И потом видишь детей с синяками под глазами переклеенных обезболивающими пластырями... А где они в 14-15 лет? Вот и Анастасия Потапова в Сегиев Посаде а первом круге проиграла, а через год-два и совсем туго ей может прийтись, когда привыкнув к победам её будут выносить игроки "без рейтинга".
-
Денис Олейников
-
Andrey Menov
Денис Олейников пишет:
Потому что в Европе в радиусе 200-300 километров (3-4 часа езды машиной) по U12 и U14 можно весь год играть.
А в России часто на ближайший турнир РТТ надо 500 км ехать.
Опа. Денис Вы ли это ? Успокойте душу , хватит Вам Россию задевать.
Ну что нам несчастным делать ;) - Россия великодержавная страна, просторы у нас большие.
Потому что в Европе в радиусе 200-300 километров (3-4 часа езды машиной) по U12 и U14 можно весь год играть.
А в России часто на ближайший турнир РТТ надо 500 км ехать.
Опа. Денис Вы ли это ? Успокойте душу , хватит Вам Россию задевать.
Ну что нам несчастным делать ;) - Россия великодержавная страна, просторы у нас большие.
-
Georgij
Дело не в просторах. В России в теннис по юниорам играют больше, чем в европе в целом и уровень выше. А турниров выходного дня почти нет. С понедельника по выходные играть с 10-14 лет нонстоп просто не нужно. В этом возрасте детей надо учить, растить и оберегать. А по выходным пусть играют. Просто по 12 годам ТЕ - для родителей понты и выброшенные деньги.
Georgij пишет:
Вот и супергерой Анастасия Потапова в Сегиев Посаде а первом круге пролетела, а через год-два и совсем туго ей может прийтись, когда привыкнув к победам её будут выносить игроки "без рейтинга"Ну давайте только, справедливости ради, добавим, что Настя проиграла все-таки 5-му номеру рейтинга РТТ - Полине Крупченко. Они встретились в 1-м круге только потому, что рейтинг TE до 12 лет не ведется. А если бы это был турнир РТТ, но они бы обе были сеяными :oops:
Но думаю, что да, тут свою роль сыграла нагрузка. Ведь Настя вот только играла на Aurey, выиграла его, причем и в паре и в одиночке, т.е. у нее всю неделю каждый день было по 2 встречи. А это совсем не то, когда вылетаешь в первых кругах... А еще перед этим Зимние кубки, где они опять же прошли квал, а потом и выиграли в финале 8) Наверное неслабая нагрузка для 11-летней девочки. И возможно нужно было дать ей отдохнуть... Но очевидно, так решил тренер, и ему виднее. Может там была другая причина, о которой мы не знаем. В любом случае Настя - молодец, уже столько всего добилась :D
Вот и супергерой Анастасия Потапова в Сегиев Посаде а первом круге пролетела, а через год-два и совсем туго ей может прийтись, когда привыкнув к победам её будут выносить игроки "без рейтинга"Ну давайте только, справедливости ради, добавим, что Настя проиграла все-таки 5-му номеру рейтинга РТТ - Полине Крупченко. Они встретились в 1-м круге только потому, что рейтинг TE до 12 лет не ведется. А если бы это был турнир РТТ, но они бы обе были сеяными :oops:
Но думаю, что да, тут свою роль сыграла нагрузка. Ведь Настя вот только играла на Aurey, выиграла его, причем и в паре и в одиночке, т.е. у нее всю неделю каждый день было по 2 встречи. А это совсем не то, когда вылетаешь в первых кругах... А еще перед этим Зимние кубки, где они опять же прошли квал, а потом и выиграли в финале 8) Наверное неслабая нагрузка для 11-летней девочки. И возможно нужно было дать ей отдохнуть... Но очевидно, так решил тренер, и ему виднее. Может там была другая причина, о которой мы не знаем. В любом случае Настя - молодец, уже столько всего добилась :D
-
andrus
Georgij пишет:
Это не только в Португалии, а у тех кто работает на перспективу в еевропе нормальное явление, что играют ТЕ по возрасту, которые проходят в стране или в радиусе макс 200 км. Очумелые родители тащут своих детей нонстоп по ТЕ с 10 лет из России. А где повседневный тренировочный процесс? Где фитнесс? Техника? И потом видишь детей с синяками под глазами переклеенных обезболивающими пластырями... А где они в 14-15 лет? Вот и супергерой Анастасия Потапова в Сегиев Посаде а первом круге пролетела, а через год-два и совсем туго ей может прийтись, когда привыкнув к победам её будут выносить игроки "без рейтинга" Это, наверное, реальный кайф, бросить каку в двенадцатилетнего ребенка. Если из за этого надо целый пост сочинять, и притягивать европейцев за уши.
У Них, как и у Нас полно народу, которые перемещаются с одного ТЕ на другой без перерывов, покрывая тоже приличные расстояния. Даже на Канары летают. И есть такие, которые никуда не ездят и у Них и у Нас.
А в теннис вроде Все проигрывают, рано или поздно. Или нет?
Это не только в Португалии, а у тех кто работает на перспективу в еевропе нормальное явление, что играют ТЕ по возрасту, которые проходят в стране или в радиусе макс 200 км. Очумелые родители тащут своих детей нонстоп по ТЕ с 10 лет из России. А где повседневный тренировочный процесс? Где фитнесс? Техника? И потом видишь детей с синяками под глазами переклеенных обезболивающими пластырями... А где они в 14-15 лет? Вот и супергерой Анастасия Потапова в Сегиев Посаде а первом круге пролетела, а через год-два и совсем туго ей может прийтись, когда привыкнув к победам её будут выносить игроки "без рейтинга" Это, наверное, реальный кайф, бросить каку в двенадцатилетнего ребенка. Если из за этого надо целый пост сочинять, и притягивать европейцев за уши.
У Них, как и у Нас полно народу, которые перемещаются с одного ТЕ на другой без перерывов, покрывая тоже приличные расстояния. Даже на Канары летают. И есть такие, которые никуда не ездят и у Них и у Нас.
А в теннис вроде Все проигрывают, рано или поздно. Или нет?
-
Михаил Красников
July пишет:
какая бы ни была рейтинговая система - она не будет объективной на 100%Объективность самая высокая у круговой системы - считается что 95%. Объективность олимпийки около 50% при рассеивании по необъективному рейтингу. Т.е. орел-решка. А нормальный рейтинг нужен для тренировочного процесса, чтобы понять куда двигаешься. А этот рейтинг в принципе не нужен вообще.
какая бы ни была рейтинговая система - она не будет объективной на 100%Объективность самая высокая у круговой системы - считается что 95%. Объективность олимпийки около 50% при рассеивании по необъективному рейтингу. Т.е. орел-решка. А нормальный рейтинг нужен для тренировочного процесса, чтобы понять куда двигаешься. А этот рейтинг в принципе не нужен вообще.
-
Andrey Menov
Georgij пишет:
Дело не в просторах. В России в теннис по юниорам играют больше, чем в европе в целом и уровень выше. А турниров выходного дня почти нет. С понедельника по выходные играть с 10-14 лет нонстоп просто не нужно. В этом возрасте детей надо учить, растить и оберегать. А по выходным пусть играют. Просто по 12 годам ТЕ - для родителей понты и выброшенные деньги.
В России еще только складывается теннисная повседневная жизнь. Сейчас кортами обустроемся и начнется клубная и турнирная жизнь и в России.
Дело не в просторах. В России в теннис по юниорам играют больше, чем в европе в целом и уровень выше. А турниров выходного дня почти нет. С понедельника по выходные играть с 10-14 лет нонстоп просто не нужно. В этом возрасте детей надо учить, растить и оберегать. А по выходным пусть играют. Просто по 12 годам ТЕ - для родителей понты и выброшенные деньги.
В России еще только складывается теннисная повседневная жизнь. Сейчас кортами обустроемся и начнется клубная и турнирная жизнь и в России.
-
Денис Олейников
Georgij пишет:
Дело не в просторах. В России в теннис по юниорам играют больше, чем в европе в целом и уровень выше. А турниров выходного дня почти нет. С понедельника по выходные играть с 10-14 лет нонстоп просто не нужно. В этом возрасте детей надо учить, растить и оберегать. А по выходным пусть играют. Просто по 12 годам ТЕ - для родителей понты и выброшенные деньги.Георгий, мне не хочется Вас расстраивать суровой сермяжной правдой, но придется.
Про "в России в теннис играют больше, чем в Европе, и уровень выше".
Конечным критерием успешности подготовки юниоров служат их турнирные результаты на значимых соревнованиях за определенный период времени.
Давайте возьмем за базу отсчета 10 лет, а за отправную точку - результаты юниорских турниров Большого шлема в одиночном разряде.
Итак, за 10 лет на каждом из юниорских ТБШ было разыграно 20 титулов. Каковы же результаты России:
Уимблдон: 1/20
US Open: 2/20
French Open: 0/20
Australian Open: 3/20
Это абсолютно не выдающиеся результаты - дела лучше обстоят не только у США, Канады, Австралии, Франции или Германии, но и у Бельгии, Чехии, Словакии, Румынии. В один уровень с Россией примерно стоят Хорватия, Польша, Голландия, Великобритания - не самые теннисные страны.
Возможно, для Вас это станет открытием, но в первой десятке юниорского рейтинга ITF нет ни одного представителя России - ни по парням, ни по девчонкам.
У парней лучший российский юниор занимает 31-е место, у девочек 15-е.
И в то же время Россия действительно доминирует по 12-летним детям. Безоговорочно.
К 14 ситуация начинает потихоньку меняться, и доминирование уже не столь однозначно. Посмотрите на текущий рейтинг ТЕ U14. Казалось бы, все чики-пуки, и в первой двадцатке половина российских девочек. НО!!! Ситуация выглядит совсем в ином свете, если принять во внимание количество сыгранных турниров.
Посмотрите на цифры сами: если не считать 20-го номера Пайгину - из всякого правила есть свое исключение - то все остальные россиянки для вхождения в топ-20 сыграли МИНИМУМ 15 турниров, среднее число их - 17.
Если же вы посмотрите на иностранных игроков, то, опять же за исключением румынки Гуни, остальные сыграли МАКСИМУМ 15 турниров, среднее число - 12.
И эта статистика доказывает то, что несложно углядеть, посетив любой юниорский турнир по возрастам 12 и 14. Российские игроки (или правильнее так - игроки "русской школы" в том числе из Украины, Беларуси и т.д.) в 12-14 лет обучены не лучше своих сверстников, часто даже хуже, но лучшие из них берут бешеным объемом, "часами", "набитостью", фанатизмом родителей.
К 14 годам на набитости и объемах выехать еще можно, но уже труднее - поэтому приходится много ездить по турнирам, больше в полтора раза, чем оппонентки. Но этом потом боком вылазит на здоровье, и зачастую ни желания, ни ресурсов организма, ни финансов в 16-17 лет уже не остается. Отсюда - и неутешительные результаты в конце юниорского пути.
Дело не в просторах. В России в теннис по юниорам играют больше, чем в европе в целом и уровень выше. А турниров выходного дня почти нет. С понедельника по выходные играть с 10-14 лет нонстоп просто не нужно. В этом возрасте детей надо учить, растить и оберегать. А по выходным пусть играют. Просто по 12 годам ТЕ - для родителей понты и выброшенные деньги.Георгий, мне не хочется Вас расстраивать суровой сермяжной правдой, но придется.
Про "в России в теннис играют больше, чем в Европе, и уровень выше".
Конечным критерием успешности подготовки юниоров служат их турнирные результаты на значимых соревнованиях за определенный период времени.
Давайте возьмем за базу отсчета 10 лет, а за отправную точку - результаты юниорских турниров Большого шлема в одиночном разряде.
Итак, за 10 лет на каждом из юниорских ТБШ было разыграно 20 титулов. Каковы же результаты России:
Уимблдон: 1/20
US Open: 2/20
French Open: 0/20
Australian Open: 3/20
Это абсолютно не выдающиеся результаты - дела лучше обстоят не только у США, Канады, Австралии, Франции или Германии, но и у Бельгии, Чехии, Словакии, Румынии. В один уровень с Россией примерно стоят Хорватия, Польша, Голландия, Великобритания - не самые теннисные страны.
Возможно, для Вас это станет открытием, но в первой десятке юниорского рейтинга ITF нет ни одного представителя России - ни по парням, ни по девчонкам.
У парней лучший российский юниор занимает 31-е место, у девочек 15-е.
И в то же время Россия действительно доминирует по 12-летним детям. Безоговорочно.
К 14 ситуация начинает потихоньку меняться, и доминирование уже не столь однозначно. Посмотрите на текущий рейтинг ТЕ U14. Казалось бы, все чики-пуки, и в первой двадцатке половина российских девочек. НО!!! Ситуация выглядит совсем в ином свете, если принять во внимание количество сыгранных турниров.
Посмотрите на цифры сами: если не считать 20-го номера Пайгину - из всякого правила есть свое исключение - то все остальные россиянки для вхождения в топ-20 сыграли МИНИМУМ 15 турниров, среднее число их - 17.
Если же вы посмотрите на иностранных игроков, то, опять же за исключением румынки Гуни, остальные сыграли МАКСИМУМ 15 турниров, среднее число - 12.
И эта статистика доказывает то, что несложно углядеть, посетив любой юниорский турнир по возрастам 12 и 14. Российские игроки (или правильнее так - игроки "русской школы" в том числе из Украины, Беларуси и т.д.) в 12-14 лет обучены не лучше своих сверстников, часто даже хуже, но лучшие из них берут бешеным объемом, "часами", "набитостью", фанатизмом родителей.
К 14 годам на набитости и объемах выехать еще можно, но уже труднее - поэтому приходится много ездить по турнирам, больше в полтора раза, чем оппонентки. Но этом потом боком вылазит на здоровье, и зачастую ни желания, ни ресурсов организма, ни финансов в 16-17 лет уже не остается. Отсюда - и неутешительные результаты в конце юниорского пути.