Немного о технике

Pekar ²

Сообщение Pekar ² »

;)
Виталий Котов

Сообщение Виталий Котов »

Куон Женг пишет:
Итак, у нас два игрока, оба правши, игрок А имеет чуть лучше подачу в первый квадрат (и нормальную во второй).
Игрок Б имеет лучше подачу во второй квадрат (и нормальную в первый).
Кроме того, поскольку у нас два "средних игрока в вакууме", предполагается, что у обеих форхэнд-сторона сильнее, бэкхенд-сторона слабее (типичная ситуация, отсюда популярная тренерская мантра "не знай куда играть, играй под бэкхенд" ;) .
С интересом ждал объяснения и ... снова разочарование. Легкое шулерство и вуаля - ответ готов. Представляете как поменяется решение, если два левши (среднего уровня) играют :D . А если средние правша и левша...???
Вы Женг с логикой не в ладах, я вам уже писал про это.У вас под "всегда" подразумевается "иногда по другому", исключения т ск.
Тима

Сообщение Тима »

Куон Женг пишет:
Тима, Вы мне симпатичны, потому что Вы хотя бы пытаетесь заглянуть в суть вещей. Ваша проблема - изолированность. Вы в своем вакууме пытаетесь получить ответы на вопросы - порой интересные и актуальные - на которые люди давно ответили - на семинарах, в книгах и т.д. И это знание в распоряжении "широкой публики", вроде нас с Вами, важно только ХОТЕТЬ его получить.
Вы мне тоже симпатитчны, особенно ваш имижд эдакого топтавшего ай-ти-эфные казармы деда-второгодника, лениво поучающего "конфетно-букетных" салаг...   Прикольно

Я ничего такого в числе широкой публики получить не хочу, и в суть тех вещей, которые мне требовались давно уже заглянул. А здесь тусуюсь так, скоротать время за трепом, и помониторить - вдруг что интересное всплывет из новостей

Ну раз уж вы идентифицировали мою проблему, давайте я обозначу и вашу - вы, видимо, за достаточно короткое время перепосещали слишком много семинаров и лекций, в попытках отрыть и постичь сакральные знания. И, возможно, случился оверлоуд ...  
Потому как на простую математическую задачку с элементарными условиями, начали лить какой-то непонятный текст про форхенды и оставленных в корте игроков. 

Я вроде предельно четко обрисовал ситуацию.  Оба игрока ИДЕНТИЧНЫ в своих умениях. С форхендами, забеганиями, оставаниями в корте и что еще вам угодно.  И дошли бы до трехзначного счета на тайбрейке в пятом сете часов через пять,  если бы не одно отличие.  Игрок А чуть сильнее подает в первый квадрат.  Из-за этого, А выигрывает 70% подач, которые подает в первый квадрат, и только 60% во второй. Игрок Б, наоборот, чуть лучше подает во второй и выигрывает 70% там, а в первый похуже, то есть 60%.  Все фантазии про забегания, приемы форхендом, мячи в тело и прочее словоблудие УЖЕ УЧТЕНЫ в этой статистике.

Понимаете, игроки равного класса.  Из 100 розыгрышей на своей подаче оба выигрывают по 65 в среднем, а на приеме проигрывают по 65 из 100. Каждый.
Независимо от всего остального, включая форхенды, укороченные и твиннеры.   
Разница только в том, что первый чуть чаще выигрывает в первом квадрате, в второй игрок чуть чаще имеет успех во втором. Именно из-за подачи. Неужели это так сложно?
Так вот вопрос был - у кого больше шансов выиграть матч при таком раскладе?

В ответ и в благодарность за ваше объяснение в форме беллетристики, почерпнутое из германского семинара, я мог бы объяснить математически, почему скорее всего выиграет А. И на семинаре в Германии вам такого не расскажут.  Но это объяснение имеет смысл только если вы знакомы с элементарными основами теории вероятности, и способны посчитать вероятность определенного исхода нескольких независимых последовательных событий.   Если нет, то давайте действительно ограничимся рассуждениями о том, кто куда забежит и что дважды два четыре, а может и шесть....
Куон Женг

Сообщение Куон Женг »

Тима пишет:
Куон Женг пишет:
Тима, Вы мне симпатичны, потому что Вы хотя бы пытаетесь заглянуть в суть вещей. Ваша проблема - изолированность. Вы в своем вакууме пытаетесь получить ответы на вопросы - порой интересные и актуальные - на которые люди давно ответили - на семинарах, в книгах и т.д. И это знание в распоряжении "широкой публики", вроде нас с Вами, важно только ХОТЕТЬ его получить.Вы мне тоже симпатитчны, особенно ваш имижд эдакого топтавшего ай-ти-эфные казармы деда-второгодника, лениво поучающего "конфетно-букетных" салаг... Прикольно

Я ничего такого в числе широкой публики получить не хочу, и в суть тех вещей, которые мне требовались давно уже заглянул. А здесь тусуюсь так, скоротать время за трепом, и помониторить - вдруг что интересное всплывет из новостей

Ну раз уж вы идентифицировали мою проблему, давайте я обозначу и вашу - вы, видимо, за достаточно короткое время перепосещали слишком много семинаров и лекций, в попытках отрыть и постичь сакральные знания. И, возможно, случился оверлоуд ...
Потому как на простую математическую задачку с элементарными условиями, начали лить какой-то непонятный текст про форхенды и оставленных в корте игроков.

Я вроде предельно четко обрисовал ситуацию. Оба игрока ИДЕНТИЧНЫ в своих умениях. С форхендами, забеганиями, оставаниями в корте и что еще вам угодно. И дошли бы до трехзначного счета на тайбрейке в пятом сете часов через пять, если бы не одно отличие. Игрок А чуть сильнее подает в первый квадрат. Из-за этого, А выигрывает 70% подач, которые подает в первый квадрат, и только 60% во второй. Игрок Б, наоборот, чуть лучше подает во второй и выигрывает 70% там, а в первый похуже, то есть 60%. Все фантазии про забегания, приемы форхендом, мячи в тело и прочее словоблудие УЖЕ УЧТЕНЫ в этой статистике.

Понимаете, игроки равного класса. Из 100 розыгрышей на своей подаче оба выигрывают по 65 в среднем , а на приеме проигрывают по 65 из 100. Каждый.
Независимо от всего остального, включая форхенды, укороченные и твиннеры.
Разница только в том, что первый чуть чаще выигрывает в первом квадрате, в второй игрок чуть чаще имеет успех во втором. Именно из-за подачи. Неужели это так сложно?
Так вот вопрос был - у кого больше шансов выиграть матч при таком раскладе?

В ответ и в благодарность за ваше объяснение в форме беллетристики, почерпнутое из германского семинара, я мог бы объяснить математически, почему скорее всего выиграет А. И на семинаре в Германии вам такого не расскажут. Но это объяснение имеет смысл только если вы знакомы с элементарными основами теории вероятности, и способны посчитать вероятность определенного исхода нескольких независимых последовательных событий. Если нет, то давайте действительно ограничимся рассуждениями о том, кто куда забежит и что дважды два четыре, а может и шесть....Тима, будем считать, что Ваш исключительно техничный слив засчитан :) .

А для вменяемых же напомню, что в моих условиях задачи, и (что важнее всего) в Ваших изначальных условиях задачи - посмотрите свое сообщение до редактирования - речь шла о двух правшах, один из которых имеет подачу лучше в первый квадрат, а второй - во второй квадрат.

Все уточнения про проценты, "все включено" и т.д. появились позже - как средство защитить свою точку зрения перед лицом внезапно открывшихся обстоятельств :) .

Поскольку решение конкретно этой задачи ПРИМЕНИТЕЛЬНО к теннису - а не к "сферическому коню в вакууме" - как раз и состоит в том, что при противостоянии двух правшей приоритет имеет тот, кто имеет лучшую подачу во ВТОРОЙ квадрат. И потому, что в этом квадрате разыгрываются решающие очки, и потому что подача в этот квадрат подается под слабую сторону, либо вынуждает оппонента, заигрывая сильную сторону, освободить корт.

Что же касается Ваших изысканий относительно "элементарных основ теории вероятности" - мне не очень удобно, но придется Вас потыкать мордочкой в тот простой факт, что для матмоделирования исхода нескольких независимых последовательных событий с достаточным уровнем корректности необходимо не менее 400 испытаний. В трехсетовом матче редко когда отыгрывается больше 250 поинтов. Поэтому и тут Вы нечаянно сели в лужу...
Куон Женг

Сообщение Куон Женг »

Виталий Котов пишет:
Куон Женг пишет:
Итак, у нас два игрока, оба правши, игрок А имеет чуть лучше подачу в первый квадрат (и нормальную во второй).
Игрок Б имеет лучше подачу во второй квадрат (и нормальную в первый).
Кроме того, поскольку у нас два "средних игрока в вакууме", предполагается, что у обеих форхэнд-сторона сильнее, бэкхенд-сторона слабее (типичная ситуация, отсюда популярная тренерская мантра "не знай куда играть, играй под бэкхенд" .С интересом ждал объяснения и ... снова разочарование. Легкое шулерство и вуаля - ответ готов. Представляете как поменяется решение, если два левши (среднего уровня) играют . А если средние правша и левша...???
Вы Женг с логикой не в ладах, я вам уже писал про это.У вас под "всегда" подразумевается "иногда по другому", исключения т ск.Совершенно верно , изменится и кейс, и решение - а что, для Вас внове, что против левши играется по-другому, а левша против левши совсем по-третьему?
Tennisan

Сообщение Tennisan »

Женг, скажите, в каких теннисных попугаях вы предлагаете измерять понятие "чуть лучше" ? Вот Тима конкретизировал - в % приема 70/60. А ваше "чуть лучше"  - в чем? Не в этом ли слабое звено вашей мат-модели? 
Да, кстати, если вам мало одного матча для выборки, берите два последовательно, почему нет?
Куон Женг

Сообщение Куон Женг »

Tennisan пишет:
Женг, скажите, в каких теннисных попугаях вы предлагаете измерять понятие "чуть лучше" ? Вот Тима конкретизировал - в % приема 70/60. А ваше "чуть лучше" - в чем? Не в этом ли слабое звено вашей мат-модели?
Да, кстати, если вам мало одного матча для выборки, берите два последовательно, почему нет?Проблема в том, что конкретизация Тимы а) в корне неверна  б) лишила задачу практического смысла.

Неувязочка 1: если игрок выигрывает 70% пойнтов, разыгранных в первый квадрат, значит ли это, что сие есть заслуга исключительно ЕГО ПОДАЧИ? Естественно, нет. Имеем чистую подмену понятий.

Неувязочка 2: задача данного кейса и его решения - в чью пользу решится исход матча, а значит, распределение пойнтов (в цифрах или %), при определенных вводных подачи. "Конкретизация" Тимы проста как дверь - он уже все решил и распределил :)

Как измерять преимущество именно в подаче? Можно учесть несколько факторов: процент первой, среднюю скорость первой (если замерить не получается - можно использовать метод второго отскока первой подачи, 6-8 футов за задней линией, в зависимости от возраста), попадание в заданные мишени/зоны и т.д. Важно формализировать преимущество именно в подаче, а не в исходе пойнта - потому что данный кейс как раз и решает задачу, каким будет исход пойнта (это решение, а не условие).

Конкретизация Тимы:

Изображение
Куон Женг

Сообщение Куон Женг »

Tennisan пишет:
Да, кстати, если вам мало одного матча для выборки, берите два последовательно, почему нет?Нельзя, испытания должны быть в рамках одного набора (в нашем случае, матча).

Исследования многих матчей дают средние, моды, медианы и т.п. - но это немного другое.
Куон Женг

Сообщение Куон Женг »

Алан пишет:
КЖ, если вусловиизадачи70 %подачвыигрывается,тоэтоабстрактноеутверждениепереводитсянаязыкпрактическогомышлениякак"забегай ,куда хочешь,под бх,фх,хотьтвинеромбей, - но70%подачпроиграешь". Вамразвенатренерскихсеминарах не пояснили.?Ипочемудваждыдва - четыре?Статистикаесть?Алан, этого не было в условиях моей задачи и быть не может. Почему - см. комментарий Tennisan.
Куон Женг

Сообщение Куон Женг »

Pekar ² пишет:
Сильная сторона этих кейсов есть.Она сбрасывает ,обнуляет ваши знания,и направляет мышление по абстрактному пути(правильно КЖ!+++).И по этому свои проигрыши(вполне реальные заметьте),можно объяснить статистической погрешностью,или неспособностью вписаться в абстрактный кейс.Теннис ,как вообщем и весь спорт осязаемая и конкретная субстанция,и выигрыш очка,гола,шайбы,матча и т.п. порой зависит от всякой фигни,не имеющей отношения к делу.Вписывать игру !теннис например,в статистические рамки и делать из этого выводы на перспективу,да ,действительно не может понять Пекарь,видимо окончательно и бесповоротно утративший АМ)
Покер,преферанс,рулетка наконец,сколько создавалось абстрактных моделей выигрыша,учитывались погрешности,порода дерева из которого создавалась бумага для рубашки карты,ветер и дождь в день игры в рулетку(влажность,гигроскопическая способность шарика,разбухания короба рулетки) и прочая,прочая...А приходил фермер Джон дёргал ручку однорукого бандита и все-миллионер...
Можно принимать это к СВЕДЕНИЮ, и все.Структура тренировки -база абстрактный кейс?ну ладно,посмотрим куда это доведет.На видео-зажатый парнишка с плохой подачей,пусть со второй ,не суть,но с разбалансированной кинетической цепочкой паттерна подачи ,вот же есть целина ,работай над этим,конкретная осязаемая цель.Pekar, я парнишку на видео знать не знаю, но полагаю, что он в надежных руках (Симона Конова).

Теннис, как и любой другой спорт, может быть проанализирован, выведен на закономерности и паттерны, и результаты применены при подготовке спортсменов. Так делали Лобановский и Бесков, так делают сейчас Мауриньо и Гвардиола, и так, слава богу, начали делать Норман, Тильстром, Шеннесси, Ванек и многие другие топ-тренеры в туре (естественно, для топ-игроков).

Например, игра Квитовой после возвращения - это чистая иллюстрация внедрения Big Data на высочайшем уровне (и игры, и исполнения).

Мой собственный опыт применения BD в тренировочном процессе позволил за год поставить во взрослый рейтинг человека, который не мог пройти круг на юниорской "пятерке". Через два года он будет стоять в топ-200 (а вот что будет дальше - поглядим). Так что - все работает.

Ну, а стенания Тимы "вы переучились на семинарах" - это смешно. Знания - сила. А теннис прогрессирует сейчас, как никогда раньше.

Принимать это или нет, использовать или нет - ваше личное дело.
Ответить

Вернуться в «Как вырастить юного чемпиона»