TNNS24

Куон Женг пишет:
информация, знания, книги, желание и умение учиться - это куда более важное для тренера оружие, чем ракетка и мячи. Жаль, что Вы этого не понимаете, полагая, что узнали все о теннисе еще при царе Горохе...Именно это прекрасно понимаю. Я просто не доверяю тому, объективного подтверждения чему не имею. Но рассматриваю.

Tennisan, и Вам здравствуйте :D .

Поехали по пунктам.

По моим данным 10 лет назад средняя длительность розыгрыша было в 8 ударов на больших шлемах.

Нет, она такой не была. Теннис, конечно, изменился за 10 лет (а точнее за 7, поскольку у меня есть данные еще от 2015 года), но не настолько.

Вопрос о средней длительности задают на презентациях и сейчас - и многие тренеры, особенно те, кому за 40-45, называют цифры от 6 до 10. Это и есть искажения восприятия - на практике.

Ну, и потом, не Вы ли отсмотрев первый гейм Касаткиной, громко восклицали: "Вот, смотрите, какие 4 удара, из 12 розыгрышей 8 длинных (их там правда было 6... но то детали)". Оказалось, что с отсмотром даже сета - не матча! - ситуация встала на круги своя, и коротких розыгрышей там стало ровно столько, сколько и должно быть в среднем (плюс-минус).

Ситуация мне представляется немножко другой, если вы не умеете исполнять смэш с задней линии или твиннер это вовсе не означает что Вы лучше умеете от этого исполнять что-то другое, к примеру подачу и прием.

Совершенно верно. Если я не умею плавать, это отнюдь не означает, что летаю я лучше. Я вполне могу не уметь ни летать, ни плавать.

Проблема в том, что в реальной жизни я вряд ли смогу научиться и летать, и плавать одинаково перфектно - в силу ограниченности ресурсов: в случае с теннисом это время, природные способности и др.

Имеем задачу, старую как мир - эффективное распределение ресурсов.

Негативная эффективность обозначает, что большинство особенно среди девочек просто не умеют бить эти удары, пример пожалуйста Шарапова.

Tennisan, если я спрыгну с крыши и разобьюсь (действие с доказанной негативной эффективностью), это будет означать, что большинство, особенно среди девочек, просто не умеют летать.

Вы похоже на проповедника, который говорит: "Молитесь - и воспарите".

А я - на физика, который указывает на лестницу и говорит: "Ребят, давайте лучше так... Оно, может, не так эффектно и без аплодисментов, но точно спуститесь и живы будете".

Если вы бежите за безнадежной мячом и пытаетесь ударить его твиннером, это просто повышает вашу теннисную капитализацию. Это значит что в глазах болельщиков вы человек который борется до конца, такие моменты в игре всегда бывают. Они запоминаются, их ждут болельщики, они вдохновляют.

Не спорю. И это очень хорошо. Tennisan, я ничего не имею против твиннеров и бэкхэндов в прыжке Касаткиной. Но мы сейчас говорим о тех технических действиях, которые ОПРЕДЕЛЯЮТ исход матча с точки зрения результата - надеюсь, Вы понимаете, что это не твиннеры, и даже не бэкхенды "кузнечик стайл"?

Закон Парето или правило 20/80 вам ведь о чем то говорит, просто как один из аргументов?

Очень даже говорит:

"Тому, что в матче на 80% определит исход поединка, тренера старой формации уделяют 20% тренировок".

Принцип Парето прекрасно объясняет суть данного явления - но ни в коем случае не его правильность.

Потому что в теннисе, как и в любом другом спорте, работает - до границы исчерпаемости ресурсов - принцип линейной зависимости: "Чем БОЛЬШЕ мы тренируем элемент А - тем ЛУЧШЕ у нас получается элемент А".  И обратно: "чем меньше мы уделяем внимания элементу Б - тем хуже у нас будет элемент Б".

Почему того же ОШэннесси итальянская федерация тенниса возит по регионам, оплачивая все расходы и недешевые билеты из Америки и назад, и на каждый семинар собирается все больше людей, чем раньше? Потому что он говорит простые, элементарные вещи - которые работают ПРОСТО СРАЗУ.

Ну раз уж мы возобновили этот разговор скажу в чём наши основные разногласия и думаю что не только наши, а ваши разногласия с предыдущими тренерами вашего ученика и тренерами сборной.

Tennisan, а у меня с тренерами не было никаких разногласий, вот вообще. Я, наоборот, им благодарен. Претензии... пожалуй, да, но я ведь их сам в свое время и нанимал, так что к кому предъявлять претензии? Только к себе, как к неразумному на тот момент заказчику.

И продолжим заниматься, не так ли, Женг?

А что нам, кабанам... Главное, чтобы время было и интернет работал.

Tennisan пишет:
Куон Женг пишет:
информация, знания, книги, желание и умение учиться - это куда более важное для тренера оружие, чем ракетка и мячи. Жаль, что Вы этого не понимаете, полагая, что узнали все о теннисе еще при царе Горохе...Именно это прекрасно понимаю. Я просто не доверяю тому, объективного подтверждения чему не имею. Но рассматриваю.Ссылку на основной источник Вам давали, есть еще курсы и презентации других людей на ту же тему.

Делиться доступом к этой информации я не могу - извините. И даже не потому, что жадный (хотя я не жадный, я экономный :D ).

Нам доступ открыл сам Крэйг, потому что он узнал нашу историю. Я ведь не из разряда "купил и рекламирую". Было дорого, поэтому я довольно долго - еще до того, как забрать мелкого под свое крыло - изучал вопрос по бесплатным источникам. ОШэннесси пишет много для сайта ATP World Tour, для западных спортивных изданий, плюс он работает аналитиком почти на всех Гранд Слэмах, появляется то на Евроспорте, то еще где... Сейчас, когда он начал работать с Джоковичем, он уже вряд ли будет так часто комментировать других (конфликт интересов, этика и все дела). В общем, я собирал по крупицам.

А потом, когда у малого поперло, мне реально стало не хватать информации. Я набрался наглости, написал - он ответил - и понеслась... Я получил то, что хотел, в обмен на что-то, что у меня было неденежного :D . Тиражировать будет крайне некрасиво и нагло.

Но тут опять три момента:

- я и так пишу здесь много цифр, которые не должен бы :);

- почти все, о чем пишу, можно перепроверить на конкретном матче. садитесь-считайте; можно попробовать применить на своих тренировках - то, что предлагалось Pekarу, и воочию И БЫСТРО увидеть осязаемый результат.

- в конце концов, если кому-то сильно хочется получить именно первоисточник (а оно того стоит, уверяю) - нет никаких тысяч сразу. У ОШэннесси, например, информация поделена по блокам, стоимость одного сравнима со стоимостью бобины струн. Не такие уж большие деньги, поверьте. Дешевле ракетки.

Куон Женг пишет:
Виталий, в теннисе слишком часто понятием "элементарной логики" подменяют субъективные убеждения тренеров, которые при беспристрастном анализе оказываются еще и и не такими уж элементарно логичными.Женг, не путайте убеждения и логику - это разные вещи.Хорошо бы еще привели примеры этого своего утверждения, но не такиеКуон Женг пишет:
Игра на сетке у 12- леток - это уже Ваше: 15% розыгрышей заканчиваются на сети и 55% из этого выигрывается, и это по девочкам. Хотя Вам казалось, что "вряд ли тот 12-летка выиграет 10% мячей" ;) .У меня это было на уровне ощущения, но спасибо, что подтвердили это статистикой, хотя , как я понимаю, вы хотели меня слегка "уесть", а получилось как всегда - слегка оконфузились. Если вы дружите с математикой, то легко посчитаете, что 55% от 15% розыгрышей будет даже меньше 10% очков.

"Виталий Котов пишет:
Бред - это выделять только винерсы и ошибки. Неумение бить по мячу - это основной тормоз на пути воспитания будущего теннисиста. Игрока, не умеющего играть у сетки после 15 лет обучать делать это практически бесполезно, все , поезд ушел. Сколько мячей может выиграть 12-летка у сетки? Дай бог 10%. Много он навыигрывает выходя к сетке? Да себе же продует в баранки."

Женг, пользоваться чужими логическими выводами на основе анализа статистики - это правильное решение и оно будет продвигать вас вперед. Помните одно - другие будут делать то же самое ,поэтому  вы никогда не вырветесь вперед. Вырваться вперед можно только одним способом - это учиться вместе с учеником и искать свой путь. По другому никак.

Виталий Котов, я думаю, что Вы слегка лукавите.. и Вы об этом знаете.

Вот контекст Вашей фразы:

Неумение бить по мячу - это основной тормоз на пути воспитания будущего теннисиста. Игрока, не умеющего играть у сетки после 15 лет обучать делать это практически бесполезно, все , поезд ушел. Сколько мячей может выиграть 12-летка у сетки? Дай бог 10%. Много он навыигрывает выходя к сетке? Да себе же продует в баранки."

12-летки здесь и сейчас - при том, что я совершенно согласен с тем, что этот элемент тенниса у большинства детей недотренирован - выигрывают 55% мячей. И чем чаще 12-летка - даже нынешний - будет выходить к сетке, тем больше, А НЕ МЕНЬШЕ, мячей он будет выигрывать.

Во-первых, потому что 55% от 25% больше, чем 55% от 15%.
Во-вторых, потому что эффективность на задней линии у 12-леток составляет меньше 40% (против 55% на сети).
А в-третьих, эффект самообучения - чем чаще выходишь, тем лучше получается.

Если бы Вы изначально предполагали, что "нужно множить 55%*15%", то последней фразы не было бы, потому что тогда она противоречит смыслу предыдущего абзаца. Думаю, Вы все же предполагали, что 12-летка может выиграть 10% от числа своих выходов на сетку - только в этом случае последних два предложения имеют смысл...

Виталий Котов пишет:
Женг, пользоваться чужими логическими выводами на основе анализа статистики - это правильное решение и оно будет продвигать вас вперед. Помните одно - другие будут делать то же самое ,поэтомувы никогда не вырветесь вперед. Вырваться вперед можно только одним способом - это учиться вместе с учеником и искать свой путь. По другому никак.Учиться - это наше всё. Совершенно согласен. Голову надо держать открытой новациям, а нос по ветру.

Относительно же "своего пути" - знаете, я вообще к этому термину оч скептически отношусь. Одна большая страна, нам с Вами известная, уже 100 лет свой путь ищет, особый, и чего-то для ее граждан ничего особенно хорошего не получается.

Я считаю, что любая судьба в теннисе - это свой путь в той или иной степени, но в то же время она подвержена объективным законам, которые для всех одни.

Мы все играем в теннис по определенным правилам. И то, что мы наигрываем, может быть обобщено и проанализировано, и выведенные закономерности будут объективны, и не будут зависеть от нашей воли.

Вспомним пример Tennisan: "Девочки не умеют бить смэш с задней линии". Это так. Но если Tennisan захочет вырастить девочку, которая сможет, то им придется долго и упорно тренировать этот, довольно редкий в ходе игры элемент - и тогда выпадет что-то более важное, например, прием.

Если же они будут тренировать этот элемент "разумно-обычное" время, не жертвуя чем-то более значимым и практичным для результата игры - то каков бы ни был тренерский талант Tennisan и желание его воспитанницы, с большей долей вероятности она попадет в главную часть спектра, то есть для нее эффективность смэша с задней линии так и останется негативной.

Я считаю, что свой путь - это "тонкие настройки" игры. И они есть у каждого. Но общие принципы, вроде "учитесь выигрывать, а не играть", для игрока, претендующего на статус компетитив, всегда будут оставаться неизменными.

Куон Женг пишет:
Виталий Котов , я думаю, что Вы слегка лукавите.. и Вы об этом знаете.

Вот контекст Вашей фразы:

Неумение бить по мячу - это основной тормоз на пути воспитания будущего теннисиста. Игрока, не умеющего играть у сетки после 15 лет обучать делать это практически бесполезно, все , поезд ушел. Сколько мячей может выиграть 12-летка у сетки? Дай бог 10%. Много он навыигрывает выходя к сетке? Да себе же продует в баранки."

12-летки здесь и сейчас - при том, что я совершенно согласен с тем, что этот элемент тенниса у большинства детей недотренирован - выигрывают 55% мячей. И чем чаще 12-летка - даже нынешний - будет выходить к сетке, тем больше, А НЕ МЕНЬШЕ, мячей он будет выигрывать.

Во-первых, потому что 55% от 25% больше, чем 55% от 15%.
Во-вторых, потому что эффективность на задней линии у 12-леток составляет меньше 40% (против 55% на сети).
А в-третьих, эффект самообучения - чем чаще выходишь, тем лучше получается.

Если бы Вы изначально предполагали, что " нужно множить 55%*15% ", то последней фразы не было бы, потому что тогда она противоречит смыслу предыдущего абзаца. Думаю, Вы все же предполагали, что 12-летка может выиграть 10% от числа своих выходов на сетку - только в этом случае последних два предложения имеют смысл...Ну, если Вы не поняли той моей фразы , повторю что имелось в виду - 12-летка, прущий на сетку по случаю и без случая продует себе же, играющему на ЗЛ в дым. Вы сделали вид (а может и правда не поняли), что это полная ерунда и статистику привели в доказательство. 
Правда сейчас проговорились, что таких розыгрышей всего то 15%. Это обоснованных выходов к сетке . И тем не менее наполовину облом. 
Так что в дым...несмотря на статистику.

Куон Женг пишет:
Я считаю, что любая судьба в теннисе - это свой путь в той или иной степени, но в то же время она подвержена объективным законам, которые для всех одни.И считаете, что статистика выдает такие "объективные" законы, не так ли? 
Вернемся в 80-е годы. Если бы велась тогда статистика (а она велась, но только на блокнотах), то она бы выявила негативную роль драйвволея в теннисе. Собственно поэтому его и запрещали играть спортсменам в России, считали что этот удар не имеет будущего. Объективно? Вполне.
Что было дальше , вы надеюсь знаете. И статистика тоже поменялась. Стала более объективной?

Куон Женг пишет:
Главное, чтобы время было....Женг, по чесноку,
скажу, на что время точно нет :)

Куон Женг пишет:
Нет, она такой не была. Теннис, конечно, изменился за 10 лет (а точнее за 7, поскольку у меня есть данные еще от 2015 года), но не настолько.

Вопрос о средней длительности задают на презентациях и сейчас - и многие тренеры, особенно те, кому за 40-45, называют цифры от 6 до 10. Это и есть искажения восприятия - на практике.

Ну, и потом, не Вы ли отсмотрев первый гейм Касаткиной, громко восклицали: "Вот, смотрите, какие 4 удара, из 12 розыгрышей 8 длинных (их там правда было 6... но то детали)". Оказалось, что с отсмотром даже сета - не матча! - ситуация встала на круги своя, и коротких розыгрышей там стало ровно столько, сколько и должно быть в среднем (плюс-минус).
....
Совершенно верно. Если я не умею плавать, это отнюдь не означает, что летаю я лучше. Я вполне могу не уметь ни летать, ни плавать.

Проблема в том, что в реальной жизни я вряд ли смогу научиться и летать, и плавать одинаково перфектно - в силу ограниченности ресурсов: в случае с теннисом это время, природные способности и др.

Имеем задачу, старую как мир - эффективное распределение ресурсов.
.................
Tennisan, если я спрыгну с крыши и разобьюсь (действие с доказанной негативной эффективностью), это будет означать, что большинство, особенно среди девочек, просто не умеют летать.

Вы похоже на проповедника, который говорит: "Молитесь - и воспарите".

А я - на физика, который указывает на лестницу и говорит: "Ребят, давайте лучше так... Оно, может, не так эффектно и без аплодисментов, но точно спуститесь и живы будете".
............................
Не спорю. И это очень хорошо. Tennisan, я ничего не имею против твиннеров и бэкхэндов в прыжке Касаткиной. Но мы сейчас говорим о тех технических действиях, которые ОПРЕДЕЛЯЮТ исход матча с точки зрения результата - надеюсь, Вы понимаете, что это не твиннеры, и даже не бэкхенды "кузнечик стайл"?
Вот на такие абстракции у меня точно нет времени, поэтому буду с вашего позволения их игнорить, концентрируясь на более важных моментах...

А вот на это есть....это конкретнее...
Куон Женг пишет:
"Тому, что в матче на 80% определит исход поединка, тренера старой формации уделяют 20% тренировок".
Принцип Парето прекрасно объясняет суть данного явления - но ни в коем случае не его правильность.
Потому что в теннисе, как и в любом другом спорте, работает - до границы исчерпаемости ресурсов - принцип линейной зависимости : "Чем БОЛЬШЕ мы тренируем элемент А - тем ЛУЧШЕ у нас получается элемент А".И обратно: "чем меньше мы уделяем внимания элементу Б - тем хуже у нас будет элемент Б".
Вы вправду считаете, что эта зависимость линейна - т.е. качество усвоения элемента прямо пропорционально времени на его обучение?
Не думаете, что и здесь применимо правило 20/80, а именно - 80% эффективности тренировки приходятся на первые 20% времени этой тренировки?
Т.е. вы отвели на прием 2 ч., так? А почему не 4? У меня есть цифра - 30 мин/элемент. Цифра эта не моя, получена из нескольких источников, от тренеров, авторитету которых я доверяю. 1,5 часов общая тренировка, 30 минут на элемент. 
Ну хорошо, ОК, почему нет - возможно ваши 2 часа суперэффективны, ваша тетрадка волшебна...но как сравнить? Какие у нас юридически значимые факты?:
1. Рейтинг есть? Нет .(Анонимность - наше все-далее АНВ)
2. Личка с игроками топ-1000 за последний год есть? Нет. АНВ.
3. Видео игры с суперприемом набитым за ежедневные 2 ч. - есть? Нет АНВ.
4. Просто видео основных ударов, для оценки техники есть? Нет АНВ.
А что есть?
Есть - вот что  :) - 
Куон Женг пишет:
Почему того же ОШэннесси итальянская федерация тенниса возит по регионам, оплачивая все расходы и недешевые билеты из Америки и назад, и на каждый семинар собирается все больше людей, чем раньше? Потому что он говорит простые, элементарные вещи - которые работают ПРОСТО СРАЗУ.Да я ж нисколько не возражаю, что возят... Мне бы факты...Лайнуса Полинга тоже возили...
Куон Женг пишет:
Делиться доступом к этой информации я не могу - извините. Да кто же  рассчитывает на такую щедрость ...(а вспомнился почему то анекдот про неуловимого Джо)...

Виталий Котов пишет:
Ну, если Вы не поняли той моей фразы , повторю что имелось в виду - 12-летка, прущий на сетку по случаю и без случая продует себе же, играющему на ЗЛ в дым. Вы сделали вид (а может и правда не поняли), что это полная ерунда и статистику привели в доказательство.
Правда сейчас проговорились, что таких розыгрышей всего то 15%. Это обоснованных выходов к сетке . И тем не менее наполовину облом.
Так что в дым...несмотря на статистику.Нет, Виталий, это Вы не поняли статистику - и если это действительно так, то продолжаете не понимать.

15% - это количество розыгрышей, завершаемых на сети, к общему количеству разыгрываемых пойнтов в матче. К общему! Везде! Сюда включены все выходы - и подготовленные, и неподготовленные, и случайные.

И если мы перемножим 0.55*0.15, мы получим 8.25% - это процент мячей, выигранных на сети, к общему количеству разыгранных пойнтов.

У взрослых мужиков в протуре этот показатель редко когда превышает 13-15%, если это, конечно, не Миша Зверев. Так что 10% у десятилетки - если бы Вы имели в виду "перемножить 55% на 15%" - это было бы ОЧЕНЬ ХОРОШО, а не очень плохо.

И еще раз: анализ игры 12-леток на крупнейших турнирах (Орей, Оранж Бол) показывает, что процент выигрыша мячей на сети стабильно превышает процент выигрыша мячей на задней линии. Тот же самый тренд сохраняется и развивается аж до взрослых.

Поэтому если мы возьмем (точнее, мы уже брали) играющих 12-леток - то чем чаще они выходят на сеть, тем больше очков выигрывают, по сравнению с вариантом оставания на задней линии. ДАЖЕ ПРИ НЫНЕШНИХ УРОВНЯХ ГОТОВНОСТИ. При том, что ошибки случаются и там, и там.

Так что утверждение о том, что 12-летки не могут/не должны идти на сеть - это заблуждение. Они, особенно мальчики, играют там лучше, чем на бейслайне, даже при том, что недоучены.