Alexei Sorokine пишет:
Тима пишет:
....в моем мире стороны мячика определяются относительно направления, по которому вы бьете. Если вы решите ударить мяч, скажем, в задний фон, вы будете бить его по лбу или все таки по задней части?Странный вопрос и странное определение сторон шарообразного предмета, способного к упругой деформации. Двигающегося под действием гравитации и при сопротивлении воздуха. Снизу ударю, направив вектор начальной скорости вверх под углом. Думаете не попаду?Причем здесь упругая деформация и сопротивление воздуха я не совсем понял, ну да ладно...
Нет, вы ударите снизу-сзади. Если вы бы ударили просто снизу, то мяч полетел бы не в фон, а в небо. Идея была в том, в нашей обыденной системе координат есть (применим еще одну аллегорию) две субъективных оси - право-лево и вперед-назад, и одна объективная - вверх-вниз. Так вот оси Х и Y привязаны к субъекту, т.е. к вам. И если вы повернулись ударить подачу (я скорее ее имел в виду) в фон, то бить вы будете все равно по задней (относительно предполагаемого направления полета) части мячика, его левая половина будет там где ваша левая рука, а правая - там где правая.
Соответственно, и при подаче в квадрат, ось Y "вперед-назад " привязана к вам, субъекту, в частности к тому направлению, по которому вы собираетесь ударить. При подаче в первый и второй квадрат и в конкретные их углы она (субъективная ось) будет смещаться в соответствии с тем куда вы бьете и куда сфокусировано ваше внимание.
P.S. Давайте я еще другими словами поясню, для простоты. Когда кто-то говорит, что траектория резаной подачи (у правши) загибается влево, то что берется за ось относительно которой наблюдается это отклонение? Средняя линия корта? Нос игрока? ... По-моему очевидно, что говорится о векторе начального полета мяча, то есть направление по которому ракетка посылает мяч. Это и есть ось.
А в подаче все иначе
-
Михаил Красников
Можно набивать мячик строго вверх плоскостью ракетки наклоненной примерно под углом 45 гр. к поверхности земли. Правда это сложно. :) . На практике отклонение меньше. Чтобы получить макс отдачу от энергии ракетки для макс скорости - отклонения плоскости ракетки от перпендикуляра к направлению удара не должно быть.
-
Тима
Михаил Красников пишет:
Можно набивать мячик строго вверх плоскостью ракетки наклоненной примерно под углом 45 гр. к поверхности земли. Правда это сложно. . На практике отклонение меньше. Чтобы получить макс отдачу от энергии ракетки для макс скорости - отклонения плоскости ракетки от перпендикуляра к направлению удара не должно быть.45 гр. конечно нельзя, но с 10-15 градусами можно, с вращением, за счет того что струны будут "цеплять" мяч и компенсировать наклон. Только это если подбивать мячик на полметра-метр вверх, с соответствующей никакой скоростью и достаточно сильным вращением. Попробуйте сделать то же самое на 10-15 метров, и от наклона струн ничего не останется.
К реальной подаче этот пример малорелевантен, там соотношение обратное - относительно очень сильное поступательное движение и несильное вращение. Поэтому эффект изменения направления от перпендикулярного к поверхности струн в реальности минимальный, на вскидку и на глаз так до 5 градусов
Можно набивать мячик строго вверх плоскостью ракетки наклоненной примерно под углом 45 гр. к поверхности земли. Правда это сложно. . На практике отклонение меньше. Чтобы получить макс отдачу от энергии ракетки для макс скорости - отклонения плоскости ракетки от перпендикуляра к направлению удара не должно быть.45 гр. конечно нельзя, но с 10-15 градусами можно, с вращением, за счет того что струны будут "цеплять" мяч и компенсировать наклон. Только это если подбивать мячик на полметра-метр вверх, с соответствующей никакой скоростью и достаточно сильным вращением. Попробуйте сделать то же самое на 10-15 метров, и от наклона струн ничего не останется.
К реальной подаче этот пример малорелевантен, там соотношение обратное - относительно очень сильное поступательное движение и несильное вращение. Поэтому эффект изменения направления от перпендикулярного к поверхности струн в реальности минимальный, на вскидку и на глаз так до 5 градусов
-
Михаил Красников
Тима пишет:
Поэтому эффект изменения направления от перпендикулярного к поверхности струн в реальности минимальный, на вскидку и на глаз так до 5 градусовМожет и больше. Если учесть, что скорость крученой подачи меньше где-то на 25-30 процентов (а скорость движения ракетки остается примерно одинаковой), то разницу можно объяснить только несоосностью перпендикуляра к плоскости ракетки с направлением удара.
Поэтому эффект изменения направления от перпендикулярного к поверхности струн в реальности минимальный, на вскидку и на глаз так до 5 градусовМожет и больше. Если учесть, что скорость крученой подачи меньше где-то на 25-30 процентов (а скорость движения ракетки остается примерно одинаковой), то разницу можно объяснить только несоосностью перпендикуляра к плоскости ракетки с направлением удара.
-
Тима
Михаил Красников пишет:
Может и больше. Если учесть, что скорость крученой подачи меньше где-то на 25-30 процентов (а скорость движения ракетки остается примерно одинаковой), то разницу можно объяснить только несоосностью перпендикуляра к плоскости ракетки с направлением удара.Я думаю, если вы поставите эксперимент с подбиванием на 10-15 метров вертикально вверх и сколь угодно сильным вращением, о чем я говорил, то убедитесь, что достичь наклона ракетки больше чем в 10-15 гр. не получится (можно записать slow mo для верности), и надеюсь это подтвердит слова, что на реальной подаче такая несоосность не может быть больше нескольких считанных градусов. Можно конечно, и на настоящей подаче попробовать записать, но это надо будет делать сверху и с очень высокими fps, иначе бессмысленно
Может и больше. Если учесть, что скорость крученой подачи меньше где-то на 25-30 процентов (а скорость движения ракетки остается примерно одинаковой), то разницу можно объяснить только несоосностью перпендикуляра к плоскости ракетки с направлением удара.Я думаю, если вы поставите эксперимент с подбиванием на 10-15 метров вертикально вверх и сколь угодно сильным вращением, о чем я говорил, то убедитесь, что достичь наклона ракетки больше чем в 10-15 гр. не получится (можно записать slow mo для верности), и надеюсь это подтвердит слова, что на реальной подаче такая несоосность не может быть больше нескольких считанных градусов. Можно конечно, и на настоящей подаче попробовать записать, но это надо будет делать сверху и с очень высокими fps, иначе бессмысленно
-
Михаил Красников
Тима пишет:
Я думаю, если вы поставите эксперимент с подбиванием на 10-15 метроввертикально вверх и сколь угодно сильным вращением, о чем я говорил, то убедитесь, что достичь наклона ракетки больше чем в 10-15 гр. не получится (можно записать slow mo для верности), и надеюсь это подтвердит слова, что на реальной подаче такая несоосность не может быть больше нескольких считанных градусов.Можно конечно, и на настоящей подаче попробовать записать, но это надо будет делать сверху и с очень высокими fps, иначе бессмысленноМожно попробовать. Вероятно, уменьшение передачи энергии в случае ухода от перпендикуляра нелинейно и зависит еще от натяжки и жесткости мяча.
Я думаю, если вы поставите эксперимент с подбиванием на 10-15 метроввертикально вверх и сколь угодно сильным вращением, о чем я говорил, то убедитесь, что достичь наклона ракетки больше чем в 10-15 гр. не получится (можно записать slow mo для верности), и надеюсь это подтвердит слова, что на реальной подаче такая несоосность не может быть больше нескольких считанных градусов.Можно конечно, и на настоящей подаче попробовать записать, но это надо будет делать сверху и с очень высокими fps, иначе бессмысленноМожно попробовать. Вероятно, уменьшение передачи энергии в случае ухода от перпендикуляра нелинейно и зависит еще от натяжки и жесткости мяча.
-
Тима
Михаил Красников пишет:
Можно попробовать. Вероятно, уменьшение передачи энергии в случае ухода от перпендикуляра нелинейно и зависит еще от натяжки и жесткости мяча.Конечно, и от струн, и от ракетки - от всего, что влияет насколько инструмент spin-friendly. Но в любом случае, из эмпирического багажа, я бы утверждал что на подаче достижимый угол между перпендикуляром к плоскости ракетки и начальным вектором полета - это считанные на пальцах руки градусы ...
Естественно, на ударах с отскока-слета дело другое, поскольку влияет вектор скорости и вращение прилетающего мяча
Михаил Красников пишет:
Может и больше. Если учесть, что скорость крученой подачи меньше где-то на 25-30 процентов (а скорость движения ракетки остается примерно одинаковой), то разницу можно объяснить только несоосностью перпендикуляра к плоскости ракетки с направлением удара.Не-не-не ... подавляющая часть разницы в скоростях плоской и крученой/резаной уходит именно во вращение, почти вся. И происходит это путем "качения" мяча по струнам, что никоим образом не должно менять направление полета относительно перпендикуляра. И лишь маленькая толика, эффект когда мяч по струнам не катится, а наоборот они его цепляют и тащат поступательно вбок результирует в отклонение вектора полета от перпендикуляра поверхности струн. По-моему так...
Можно попробовать. Вероятно, уменьшение передачи энергии в случае ухода от перпендикуляра нелинейно и зависит еще от натяжки и жесткости мяча.Конечно, и от струн, и от ракетки - от всего, что влияет насколько инструмент spin-friendly. Но в любом случае, из эмпирического багажа, я бы утверждал что на подаче достижимый угол между перпендикуляром к плоскости ракетки и начальным вектором полета - это считанные на пальцах руки градусы ...
Естественно, на ударах с отскока-слета дело другое, поскольку влияет вектор скорости и вращение прилетающего мяча
Михаил Красников пишет:
Может и больше. Если учесть, что скорость крученой подачи меньше где-то на 25-30 процентов (а скорость движения ракетки остается примерно одинаковой), то разницу можно объяснить только несоосностью перпендикуляра к плоскости ракетки с направлением удара.Не-не-не ... подавляющая часть разницы в скоростях плоской и крученой/резаной уходит именно во вращение, почти вся. И происходит это путем "качения" мяча по струнам, что никоим образом не должно менять направление полета относительно перпендикуляра. И лишь маленькая толика, эффект когда мяч по струнам не катится, а наоборот они его цепляют и тащат поступательно вбок результирует в отклонение вектора полета от перпендикуляра поверхности струн. По-моему так...
-
Рыбак
Осталось подождать пока Бабаенко САМ почует эти считанные градусы. Я-то на своей подаче четко понимаю что куда и сколько доворачиваю если подаю кик по углам квадрата. Самый технически сложный - кик в первый квадрат по диагонали, там выверт уж очень неестественный. Могу только сдвинув точку подброса децл назад... а вот резаная туда же ничего такого не требует, но ее почему-то принимают лучше....
-
Alexei Sorokine
Михаил Красников пишет:
Можно набивать мячик строго вверх плоскостью ракетки наклоненной примерно под углом 45 гр. к поверхности земли. ...
45 гр, это отложилось от старой школьной задачки по физике. Этот угол обеспечивает максимальную горизонтальную дальность полёта предмета при заданной начальной абсолютной скорости. В пространстве без сопротивления воздуха. Бросать же можно под любым углом, только не строго вертикально. Но чтобы попасть куда надо, скорость (абсолютная) бросания всегда должна быть больше, чем при угле 45 гр. Соответственно и затраты сил.
Можно набивать мячик строго вверх плоскостью ракетки наклоненной примерно под углом 45 гр. к поверхности земли. ...
45 гр, это отложилось от старой школьной задачки по физике. Этот угол обеспечивает максимальную горизонтальную дальность полёта предмета при заданной начальной абсолютной скорости. В пространстве без сопротивления воздуха. Бросать же можно под любым углом, только не строго вертикально. Но чтобы попасть куда надо, скорость (абсолютная) бросания всегда должна быть больше, чем при угле 45 гр. Соответственно и затраты сил.
-
Андрей Бабенко
Тима пишет:
Чтобы мяч полетел плоско, головка должна приближаться к мячу точно сзади.Для резаной подачи, головка ракетки движется слева направо в точке удара, а контакт происходит (опять таки) в точке мяча, противоположной будущему направлению удара. Если вы хотите ударить уходящую косую подачу в первый квадрат, то да - бить надо чуть (5-7 миллиметров) правее от ближайшей к заднему фону точки мяча. А если в центральную линию, то точнехонько в эту самую заднюю точку мячика.
На крученой, или кик,подаче, ракетка в точке контакта движется снизу-слева вверх-направо, контактируя с мячом опять-таки в его задней точке. При этом ударе у мяча всегда присутствует как верхнее, так и боковое вращение.В зависимости от преобладания первого или второго, чаще употребляют название как топ-спин серв,либо собственно кик-серв,хотя это разделение условно, по биомеханике это один и тот же удар, с нюансами.
Тима, извините но у вас проблема с восприятием всего того что не укладывается в вашу систему, а их я решить не в состоянии.
Вот вы сами пишите что при кик ударе присутствует как верхнее так и боковое вращение, спрашивается а откуда оно берется это самое боковое вращение? Вы тут же приводите пример слайса - бить надо чуть (5-7 миллиметров) правее , но для кик подачи это правило оказывается не действует и отскок вправо образуется сам собой.
На замедленном видео http://www.youtube.com/watch?v=VHV1YbeznCo вы очевидно тоже отказываетесь видеть поворот движения головки ракетки по левой стороне мяча, я уже много раз вам писал что это ваше право, я не буду с вами спорить.
Тима пишет:
найдите в мире еще кого-нибудь кто называет так как вы
Я уже устал вам приводить в пример статью из журнала, привожу вам пример видео http://www.youtube.com/watch?v=WpA6YJJP1y0
где ракетка уходит влево от мяча.
Кроме того в видео http://www.youtube.com/watch?v=1M7JfjijbnQ я подробно рассказываю и показываю какие движения к чему приводят
Ну и последнее я вас приглашал приехать ко мне или приехать к вам, для того чтобы показать все что вам непонятно, ну а вы бы показали все что вы считаете нужным, можно было бы все это снять и выложить видео, с тем чтобы не тратить время на пустые препирательства.
В связи с выше изложенным, Тима я уже в третий раз вам пишу вы во всем правы , ну а я соответственно во всем не прав. Дискуссия закончена.
Чтобы мяч полетел плоско, головка должна приближаться к мячу точно сзади.Для резаной подачи, головка ракетки движется слева направо в точке удара, а контакт происходит (опять таки) в точке мяча, противоположной будущему направлению удара. Если вы хотите ударить уходящую косую подачу в первый квадрат, то да - бить надо чуть (5-7 миллиметров) правее от ближайшей к заднему фону точки мяча. А если в центральную линию, то точнехонько в эту самую заднюю точку мячика.
На крученой, или кик,подаче, ракетка в точке контакта движется снизу-слева вверх-направо, контактируя с мячом опять-таки в его задней точке. При этом ударе у мяча всегда присутствует как верхнее, так и боковое вращение.В зависимости от преобладания первого или второго, чаще употребляют название как топ-спин серв,либо собственно кик-серв,хотя это разделение условно, по биомеханике это один и тот же удар, с нюансами.
Тима, извините но у вас проблема с восприятием всего того что не укладывается в вашу систему, а их я решить не в состоянии.
Вот вы сами пишите что при кик ударе присутствует как верхнее так и боковое вращение, спрашивается а откуда оно берется это самое боковое вращение? Вы тут же приводите пример слайса - бить надо чуть (5-7 миллиметров) правее , но для кик подачи это правило оказывается не действует и отскок вправо образуется сам собой.
На замедленном видео http://www.youtube.com/watch?v=VHV1YbeznCo вы очевидно тоже отказываетесь видеть поворот движения головки ракетки по левой стороне мяча, я уже много раз вам писал что это ваше право, я не буду с вами спорить.
Тима пишет:
найдите в мире еще кого-нибудь кто называет так как вы
Я уже устал вам приводить в пример статью из журнала, привожу вам пример видео http://www.youtube.com/watch?v=WpA6YJJP1y0
где ракетка уходит влево от мяча.
Кроме того в видео http://www.youtube.com/watch?v=1M7JfjijbnQ я подробно рассказываю и показываю какие движения к чему приводят
Ну и последнее я вас приглашал приехать ко мне или приехать к вам, для того чтобы показать все что вам непонятно, ну а вы бы показали все что вы считаете нужным, можно было бы все это снять и выложить видео, с тем чтобы не тратить время на пустые препирательства.
В связи с выше изложенным, Тима я уже в третий раз вам пишу вы во всем правы , ну а я соответственно во всем не прав. Дискуссия закончена.